Юрий Тюхтин: «На арт-рынке работают люди, которые умеют профессионально ждать…»
Глава аукционного дома «Совком» Юрий Тюхтин считает, что коллекционирование – это мания, а инвестор должен обладать холодным умом и не подвергаться эмоциям. Беседовал Олег Максименко
Юрий Михайлович, зачем люди инвестируют в искусство?– Если человек считает себя инвестором, то ему нужно диверсифицировать свои вложения. А искусство как раз является очень высокодоходной отраслью. Однако следует учитывать, что увеличение стоимости этих активов происходит не за день, не за два – нужно рассматривать временной горизонт от года до 10 лет. Если предметы на арт-рынке изначально куплены правильно, то рост их стоимости наверняка побьет увеличение цены любых других активов: ценных бумаг, недвижимости, земельных участков – до кризиса за период с 2002-го по 2008 год подавляющее большинство предметов антиквариата и искусства выросло в цене в десятки, а некоторые даже в сотни раз.
О каких вещах идет речь?
– Лучше всего росло русское искусство – значительно более сильно, чем западноевропейские мастера, импрессионисты, современное и советское искусства. На этот рынок пришло много свежих денег, появилось значительное количество новых людей и корпоративных коллекций. Существенная доля коллекций по уровню уже могут смело считаться музейными.
Какова структура российского арт-рынка?
– Российский арт-рынок пока в зачаточном состоянии, и его структура только формируется. Около 80% нашего арт-рынка до сих пор находится в подполье. В основном это рынок частных лиц или частных компаний, представляющих интересы арт-дилеров, начавших свою деятельность еще в советские годы. У этих компаний нет бухгалтерских балансов, а кассовые аппараты часто являются предметами интерьера. Такие галереи работают по договоренности – то есть вы не можете прийти туда с улицы, а лишь по рекомендации. Я не говорю, что это плохо. С определенной точки зрения это, может быть, даже хорошо – есть персональный контакт, персональная ответственность.
Читать дальше >>
Тем самым снимаются проблемы с атрибуцией?
– Да, многие работают под свою личную гарантию. Но не все – я бы сказал, что таких все-таки меньшинство.
Видимо, это те, кто на рынке более 10 лет – из «старых»?
– Те, кто имеет опыт более 10 лет, почти все так работают – так просто удобнее. Арт-рынок, в классическом его понимании, в России только формируется. Здесь нет таких правил делового оборота и традиций, как на Западе – там они вековые. Если другие отрасли были достаточно быстро имплантированы на нашу почву, то в секторе искусства и антиквариата на это потребуется много времени.
С чем это связано?
– Людей, работающих в частном порядке, очень сложно контролировать и регулировать. Кроме того, отечественные законы довольно далеки от цивилизованных. Например, что касается ввоза и вывоза предметов искусства. Сейчас эти правила немного упростили – отменили пошлины. Но все равно они носят скорее запретительный характер. Ни в одной стране мира, кроме России, не нужно таможне предоставлять бумажки по любому поводу – значимость художественной работы для государства определяется исключительно ее ценой: например, если картина продана дорого в Великобритании, то нужно обязательно получить лицензию на ее вывоз.
«Дорого» – это сколько?
– От 100 тыс. фунтов стерлингов и выше, на вывоз нужно получить лицензию. Причем, за вас это сделает продавец. Таким образом, 99,9% людей под это требование не попадает: захотел – привез картину, захотел – увез. Кстати, именно из-за наших законов в Россию не попадают выставки из лучших мировых галерей. Иногда доходит до курьезов: выставка открыта, а на стенах висят фото, как в одной западной галерее на последней «Арт Москве». Смешно и грустно одновременно. Таможня дает сигнал – не забывайте, где мы живем.
Но ведь получается, что наши галереи тоже не могут активно участвовать в выставках за рубежом…
– Нашим дома работать проще. Дело в том, что международный арт-рынок характерен жесточайшей конкуренцией. И 90% отечественных галерей этой борьбы за выживание просто не выдержат. Наши люди не готовы работать много и профессионально. В России им гораздо проще, здесь у людей есть и деньги и душа.
То есть наши нелиберальные законы создают некий инкубатор?
– Да, выращиваются свои кадры, но они не конкурентоспособные. Было бы значительно лучше, если бы важнейшие аукционные торги, хотя бы по русскому искусству, могли проходить в Москве, а не в Лондоне. Во-первых, налоги бы оставались в России – ведь комиссия, которая берется с покупателей, в среднем составляет 20%. Развивался бы смежный бизнес, шипинг, хранение, страхование и т.д. Хорошо бы, чтобы работали мировые галереи, но они несколько раз приезжали в Манеж и пока больше не хотят. Зачем стучаться головой в стену, когда рядом есть открытые двери.
Персонально вы конкуренции не боитесь?
– Нет, не боимся.
Какова сегодня общая доходность арт-рынка и есть ли корреляция с финансовыми и фондовыми рынками?
– На мировом арт-рынке – если говорить о классике, старых мастерах, импрессионистах – не было такого сильного провала, который произошел на фондовых рынках и в секторе недвижимости. Очень сильно просела ликвидность, сделок стало значительно меньше, осенью-зимой были предложения по очень комфортным ценам, но паники не было.
Кто был в рынке, тот если и потерял, то совсем чуть-чуть?
– Если люди или компании не работали на кредитных деньгах, то за кризисный год они не потеряли. Сейчас рынок достаточно оживился по классическим сегментам. Так что для многих прошедший год был прибыльным.
Опять начался рост?
– Да. Во всяком случае по предметам первого ряда.
А что касается современного искусства, особенно второй половины ХХ века?
– Если Вы имеете в виду современное искусство, то здесь был раздут пузырь. Нельзя сказать, что он лопнул, но этот сегмент чувствует себя хуже всего.
Здесь больше всего просело и пока не выровнялось?
– Нет сделок. Я не говорю, что этот сегмент никого не интересует – интерес остался. Просто платить за что-то в моменте у многих людей желание пропало. Любой человек покупает дорогую вещь не только потому, что она ему нравится – да, это первично – но, кроме того, он оценивает, а что она будет стоить завтра. И если на рынке сделок нет, значит, люди занимают выжидательную позицию.
Но кто-то должен стать первым…
– Это одна из причин, почему у нас арт-рынок не совсем цивилизованный. На любом цивилизованном рынке – акций или других вложений – должны быть маркетмейкеры, то есть компании, которые постоянно делают рынок: в моменте и продают, и покупают…
Вы – маркетмейкеры?
– Мы покупаем, но не все, не всех и не бесконечно. Только вещи хорошего качества и очень хороших имен. Но многие пока ничего не делают – не продают и не покупают. Лишних денег нет, а на кредиты в России арт-бизнес не делают. Это, кстати, также одна из наших особенностей.
А на Западе это принято?
– Там это нормально. Оценить, застраховать и заложить, пусть даже со значительным дисконтом, – это вполне возможно.
И большой дисконт?
– Нам дисконтировали до 50–70%. Это нормально, так как ликвидность в арт-рынке сильно пониженная. Если вы имеете акции или облигации, то обычно можете продать их в моменте, а если хотите продать какой-то предмет искусства, то необходимо дисконтировать его как минимум в половину. Но при благоприятной ситуации вы можете продать его дорого. Даже очень дорого.
Какие особенности ценообразования на арт-рынке?
– Самый прозрачный способ торговли – это аукцион. Наш аукционный дом получает с каждой продажи 10%. За вычетом этих денег все остальное получает продавец. Цена при этом формируется публично и прозрачно. Картина реализуется именно за те деньги, которые люди готовы платить.
Если сделки идут в галерее, то ее маржа может быть любая и 50%, и 100%, и 1000%. Почему нет? Если человек владеет вещью, он имеет право назначить любую цену. Искусство – это сегмент luxury и соответственно такие наценки вполне имеют право на существование. Продавец может находиться с вещью 1 год, а может и 10 лет – поэтому и возникают такие предложения.
Если ему в моменте не нужно продавать, то почему бы не подождать 10 лет…
– На арт-рынке работают люди, которые умеют профессионально ждать…
Как правильно выбирать горизонт инвестирования?
– Необходимо для начала мыслить инвестиционными категориями, а не эмоциональными. Если человек коллекционер, то он может быстро потерять контроль над собой и начать покупать, покупать и покупать. Это – мания. Такие люди все свои свободные средства тратят на приобретение искусства и антиквариата – со многими такими увлеченными собирателями я хорошо знаком. А инвестор может потратить на арт-рынке 10–20% средств, предназначенных для вложения в активы.
А временной горизонт?
– От 1 года до 10 лет.
В этом промежутке времени работа обычно растет в цене и ее можно с выгодой для себя продавать?
– Да. Или инвестор должен работать в паре с арт-дилером, который ему гарантирует определенный процент прибыли от какой-то конкретной сделки – часто все происходит за один день. А если человек работает без таких гарантий, то надо заходить минимум на 1 год, а лучше лет на 10.
Существуют ли какие-то стратегии для инвесторов, особенности инвестирования?
– Вложишься в классику, заработаешь стабильно, но не много. Купишь какие-то новые имена, которые раскручивают, можешь заработать максимально, но и риски значительные.
Можно заработать 1000% или все потерять?
– Заработать столько не сложно. И все потерять не получится – в крайнем случае инвестор останется с приобретенными работами. Они будут украшать его дом и радовать эстетически.
Есть разные мнения, где следует приобретать произведения искусства: на аукционах, в галереях, в мастерской художника. Считается, что в мастерской наиболее выгодно – там нет наценок…
– В мастерской художника вы часто купите работу намного дороже, чем у арт-дилера. Дело в том, что художник, увидев вас как конечного покупателя, в 100% случаях будет вам продавать как в последний раз. Художник не любит арт-дилера и часто относится к нему очень настороженно. Но при этом арт-дилер – это человек, который ориентируется в рынке, и будет платить ровно столько, чтобы вещи перепродать. При этом он покупает у художника регулярно. Если они работают долго, то формируются какие-то отношения и часто обязательства. Поэтому лучше, если художник вам свои работы подарит.
Шанс, что вы купите достаточно дешево у художника, возможен только на вернисаже или в низких ценовых диапазонах. Это иллюзия, что в мастерской художника это как бы из первых рук. Это – классический миф. Люди с этим живут и часто случается, что когда потом хотят продать работу, купленную непосредственно у мастера, то не получают и десятой части цены.
Есть ли мифы, связанные с галереями и аукционами?
– Покупать нужно на аукционах. Если приобретать работы в галерее, то к этому должны быть очень серьезные основания или рекомендации. Аукцион – самая правильная форма торговли, потому что вы видите, кто торгуется, насколько эта вещь людям интересна. Если она растет в цене, этого не нужно бояться – значит, эта вещь ликвидна и интересна сразу многим. Бояться нужно ситуации, когда предмет не продается – в результате можно купить дешево, но навсегда.
Покупая на аукционе картину стоимостью ниже $10 тыс., вы можете решать, нравится вам она или нет, и руководствоваться этими соображениями. Но если вещь стоит дороже, в ней следует разобраться. Нужно «повариться» в этом хотя бы год, посмотреть за динамикой. При этом, чтобы оценить художественную сторону работы, ее качество и состояние, необходимо работать с консультантом. Самостоятельность часто приводит к потерям.
Какие российские организации или частные эксперты проводят высококачественную атрибуцию, котирующуюся на Западе?
– Ситуация с экспертизой очень запущенная. Есть хорошие специалисты по тем или иным художникам, или направлениям. Поэтому часто при покупке какого-то произведения дополнительная экспертиза делается именно у них. Но экспертиз, которые можно материализовать в какие-то финансовые гарантии, у нас по определению нет.
В каких случаях можно обойтись без атрибуции?
– Если у вещи есть безупречный provenance – понятна вся ее история от выхода из мастерской, то есть: продают наследники; автор жив; работа была на выставках, опубликована, находилась в хорошей коллекции (часто достаточно упоминания, в коллекции кого она находилась, и у клиентов появляется дополнительная мотивация для покупки); если работа 10–15 лет назад продавалась с аукционных площадок…
Большая публичность не способствует неправедным делам…
– Разумеется. Сомнительные произведения проще продать частным образом и дать при этом рекомендации – мол, никому не показывай такую уникальную покупку. Очень часто люди через 20–30 лет несут картину на продажу, и выясняется, что у них был не настоящий Айвазовский или не настоящий русский авангард. Таких приобретений было очень много совершено в 1990-е годы. Прошло 10–15 лет, люди снимают картину со стены и хотят продать, но при первом же просмотре видно, что покупателя не просто надули, а сделали это очень грубо.
Существуют ли методы повышения стоимости произведения искусства?
– Многие арт-дилеры занимаются своим художником, они планомерно повышают на него цены. Но это долгая и кропотливая работа. Если галерея работает с живым автором, то существуют риски линии поведения художника. Если же вы занимаетесь художником, который работал в ХХ веке и у вас есть наследие, то можно целенаправленно повышать стоимость на его работы. Но при этом вы должны контролировать все с ним связанное, что происходит на рынке.
Никакого негативного явления в этом процессе я не вижу. Твои клиенты должны быть уверены, что они покупают вещи, которые будут расти в цене – и в этом как раз профессионализм арт-дилера. Естественно, что люди манипулируют рынком, раскручивают целенаправленно какое-то имя. И здесь все средства хороши.
Как успешно инвестировать на арт-рынке $10 тыс., $100 тыс. и 1 млн?
– Если вы хотите инвестировать $10 тыс., то купите десять работ качественной советской послевоенной или довоенной графики, ориентируясь на хорошие имена. Это вполне возможно – у нас часто на аукционах возникают стартовые цены в районе $1 тыс. Российская графика существенно недооценена и наблюдается четкий тренд, направленный на сильный рост цен. В том числе и на лондонских площадках. Если же у вас имеется $100 тыс., то я бы советовал купить несколько живописных работ.
Как успешно инвестировать $1 млн? Здесь очень простой совет – если вы не покупаете какую-либо сформировавшуюся коллекцию, то не торопитесь. Лучше вложить его в течение длительного времени, но, посмотрев при этом, что происходит. Если вы собираете коллекцию, то ограничиваете себя рамками: попадает ли эта работа ко мне в коллекцию. Нужно четко понимать, кто вы – коллекционер или инвестор. Или пытаетесь совместить. Но последний вариант не очень хороший – вы будете терять в доходности, так как душа позовет туда, куда не надо. Если же вы – прагматичный инвестор, то нужно четко нарисовать инвестиционный портфель: что-то вложить в контент, что-то – в классику. И такой портфель обязательно будет расти.
Какова перспектива ПИФов искусств на российском рынке?
– Хорошая. Но много фондов здесь работать не смогут: количество людей, желающих вложить деньги в этот инструмент, думаю, не более тысячи человек.
На всю Россию?
– Эти люди в основном сосредоточены в Москве и Санкт-Петербурге. Если мы говорим о реально больших деньгах. Кто придет первый – набьет какие-то шишки. Кто выходит вторым – приходит первым. Золотое правило. Я думаю, до публичных пяти фондов вполне может работать.
В какой перспективе?
– В ближайшие лет пять. Мы ведь надеемся, что в нашей стране все будет замечательно и что нефть опять будет стоить дороже $100 за баррель. Тогда все будет. Мы – заложники «сырьевой иглы». Русский рынок и рынок советского искусства очень четко зависит от цен на нефть. Если ситуация вернется в 2001 год, то российский арт-рынок рухнет. Он весь достаточно рискованный, и если вы хотите какого-то спокойствия, то необходимо диверсифицироваться и покупать вещи, относящиеся не только к рынку русского и советского искусства.
Может, надо начинать вкладываться в китайское искусство?
– Есть коллекционеры, которые покупают китайских современных художников. По своему уровню они очень хороши.
Существуют ли какие-то критерии успешности современного художника?
– Критерии успешности художника – это устойчивые продажи его работ и рост цен на них в течение последних 5 лет. Кого-то очень дорого продали в прошлом году, но сделка единична – это ни о чем не говорит.
Художник должен быть талантлив, и тогда к нему есть интерес. Это только кажется, что арт-рынок какой-то субъективный – у профессионалов есть четкое понимание, будет ли тот или иной проект успешным, будут ли какие-то дивиденды в течение ближайших 10 лет. Это уже из разряда профессионального чутья.
Честно говоря, я побаиваюсь работать с современными художниками. Дело в том, что культура договорных обязательств в этом сегменте рынка работает по следующему принципу: в начальный период художник заинтересован в раскрутке, потом у всех вырастают крылья и все становятся гениями. И, соответственно, каждый становится «сам себе режиссер». Правовая культура у нас в стране чрезвычайно низкая, все живут не по договорам, а по понятиям. И художники не исключение. У меня на одной руке хватит пальцев, чтобы перечислить современных художников, с которыми я готов работать.
Юрий Тюхтин
Родился 11 апреля 1968 года в Казани.
Образование: Государственный казанский медицинский институт (1991), Российская академия государственной службы при президенте РФ (2000).
Опыт работы:
2001–2007 – Совкомбанк, председатель совета директоров.
1996–2001 – ВАО «Нефтехимэкспорт», коммерческий директор.
1991–1996 – АОЗТ «ПАН», менеджер, зам. директора, директор.
Семейное положение: женат, четверо детей.
Коллекционирует живопись более 20 лет.
